Affectation des locaux en RDC : conclusions de la plénière du Conseil de quartier Saint-Louis / Faubourg du Temple réunie le 11 décembre 2014

Futurs commerces croisement Bichat-Faubourg du Temple : Les habitants ont-ils le choix ? Décidons ensemble !

Tel était le thème choisi par l’équipe d’animation du Conseil de quartier pour la plénière réunie le 11 décembre 2014 à l’école élémentaire, 159 avenue Parmentier, destinée, avec la participation de cinq élus locaux du 10e arrondissement (PS, PC et EELV) et en présence de deux représentants de Paris Habitat (Antoine Savatier et Marie-Pascale Arnaudet, responsables de programmes, qui, malheureusement, nous ont quittés très tôt dans la soirée), à poser les premiers jalons en vue d’un appel à projets pour les cinq locaux à vocation commerciale et/ou d’activités prévus désormais en rez-de-chaussée de l’immeuble actuellement construit à l’angle Bichat-Faubourg du Temple sous la maîtrise d’ouvrage du bailleur social de la Ville, Paris Habitat.

Une brève introduction historique, évoquant les plénières du 26 mai 2011 et du 28 février 2013, la question de pré-Conseil posée à Rémi Féraud, maire du 10e arrondissement, par le Conseil de quartier le 30 juin 2014, la mobilisation des habitants par le collectif Stopmonop et ses récentes rencontres avec le cabinet de Ian Brossat et les responsables de Paris Habitat, a été suivi d’un rappel de l’enquête réalisée par le CQ début 2013 sur les commerces dans le quartier et les attentes des habitants, puis d’une présentation succincte des résultats du questionnaire diffusé dernièrement par le collectif (dont le tableau détaillé peut être consulté sur ce blog).

Les réponses, somme toute concordantes, à ces deux enquêtes, permettent de dégager cinq grands besoins ressentis par les habitants. La petite centaine de personnes présentes en a traité dans cinq ateliers thématiques, consacrés respectivement à :

  1. Une salle polyvalente (salle de quartier, salle des fêtes)
  2. Une « halle alimentaire » (correspondant à la demande d’une alimentation saine, voire bio, à prix abordable)
  3. Un équipement médical ou centre de santé
  4. Des projets associatifs
  5. Un commerce culturel (librairie-papeterie-presse)

La discussion dans chaque groupe devait porter sur trois axes :

  1. L’intérêt du projet
  2. Les freins à sa réalisation
  3. La voie à suivre pour y parvenir

Dans l’attente de la publication du compte rendu officiel de la soirée, nous proposons ci-dessous le PV de la restitution du travail en ateliers et des réactions des élus.

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Restitution du travail en ateliers
(basée sur le PV verbatim de la séance et les notes des participants membres du collectif)

 

1. Salle polyvalente
Intérêt :
L’intérêt principal, ou le premier qui a été proposé, c’est celui de réunir toutes les générations dans le sens de familles. Cette notion de famille intergénérationnelle paraît importante aux gens qui ont fait toutes ces propositions. C’est réunir en même temps tous les milieux socio-culturels. Dans le quartier, la représentation est très vaste. Donc, en termes de matériaux, je pense que nous avons ce qu’il faut pour pouvoir répondre à ces projets. Ce lieu pourrait être un lieu qui permettrait aux associations de présenter des événements. Il existe d’autres lieux pour cela, mais pourquoi pas aussi dans cette salle polyvalente ? Un lieu pour organiser des anniversaires pour les enfants, les petits, les grands et – pourquoi pas ? – pour les parents et – cela n’a pas été dit, mais on peut bien le rajouter – y compris les grands-parents. Un lieu d’échange, notamment pour le troc de jouets, de vêtements et de livres, même s’il existe des structures qui sont assimilables aux alentours ou un peu plus loin. Cela pourrait être un lieu pour danser – alors, ça c’est aussi un problème de génération : quel type de danses –, pour des jeux de société – pas forcément seulement le jeu de l’oie ou le jeu de dames, ça peut être du bridge ou des choses plus sophistiquées ; on évitera quand même les fléchettes. Ça peut être des ateliers de couture ou d’autres activités manuelles (pas forcément pour recoudre les boutons). L’éducation civique a été proposée, notamment en direction des ados. Il semblerait que ce soit une lacune dans notre société et qu’il serait important de… Pas seulement les ados, les adultes aussi. Mais de toute façon, les ados sont aussi éduqués par des adultes, etc. D’autres proposent une alphabétisation, des projections de films, un enseignement artistique, qui pourrait être autour du cinéma, de la musique, de la peinture, du dessin, etc., et même de l’histoire et de la géographie, voire de la géopolitique – pourquoi pas ? Des projections de films donc, un bar associatif, qui impliquerait une ouverture de 10 h à 22 h, mais qui concernerait en même temps l’ensemble des créneaux proposés. Et c’est aussi un côté – pourquoi pas ? – les SDF en période de grand froid la nuit, sachant qu’il y aura de toute façon au moins un ou deux lavabos et des toilettes, mais pas de douches.
Freins :
Et pour toutes ces propositions, la question s’est posée de savoir qui va payer et qui va faire quoi. Alors, qui paie ? Les loyers, l’entretien, la gestion des lieux, la direction du lieu, et toutes les publicités qui se font autour pour l’organisation de chacun des créneaux. À mon avis, une seule personne ne suffira pas pour pouvoir organiser tout ça et suivre le bon déroulement des choses. Il y aura peut-être aussi des problèmes de sécurité qui pourront se poser. Et qui serait responsable, et responsable de quoi ? Comment les créneaux se passent d’une activité à une autre ? Ça non plus, ce n’est pas quelque chose de si évident que ça à résoudre comme ça. Comment paieront les participants ? Problème : est-ce que c’est un lieu absolument gratuit ? Est-ce que c’est une cotisation à l’activité ? Ou une cotisation pour l’ensemble des activités, avec un libre accès ? Problème : comment on gère l’espace, et la place. Combien de gens peuvent être accueillis en même temps ? Combien ne le peuvent pas ? Après, quels rapports avec les riverains ? Question du bruit, question de l’opportunité des événements, etc. Il y aura toujours des gens pour, des gens contre, des grincheux et des contents et, en intermédiaire, des indifférents. Dans les inconvénients, il y a le partage, les conflits de génération, etc.
Voie à suivre :
En gros, il faut faire une charte et voir comment on peut mettre ça en place, et puis quels horaires, et puis combien de gens…

2. Halle alimentaire
(Groupe de travail avec la participation de Tom Boothe, fondateur du supermarché collaboratif La Louve dans le 18e, et de Pierre et Pierre-Loup Pouey-Mounou, représentant la boutique Altervojo, 127 avenue Parmentier, dans le 11e)
Intérêt :
Une très forte demande des habitants pour des produits alimentaires de qualité, à prix abordables, en circuit court.
Freins :
Le coût du loyer.
L’aménagement du local brut de béton, qui s’ajoute aux cautions bancaires, conduit à une avance d’environ 300 000 € pour 100 m² de commerce.
Le délai de 9 mois de l’appel d’offre se révèle très court pour la mise au point d’un modèle coopératif.
L’absence de réserve constitue une difficulté notamment pour la chambre froide, très contraignante en terme d’isolation phonique. Une réserve en sous-sol aurait le double avantage d’abaisser le loyer et d’offrir ces espaces techniques indispensables au commerce alimentaire.
Est-ce possible de transformer une ou deux places de stationnement (30 m²) en réserve ? Pour le commerce no 1 ou le commerce no 2 ? Sinon, est-il possible d’abaisser le coût du loyer du local en rez-de-chaussée pour tenir compte de l’espace de vente proprement dit et des espaces de service ? Le programme de halle alimentaire, pour qu’il ait une chance d’aboutir, nécessite une meilleure prise en compte par Paris Habitat de la réserve.
Voie à suivre :
Ce n’est pas un supermarché, mais un nouveau modèle de commerce à inventer :
Coopératif ?
Le modèle de La Louve, une « crèche parentale » appliquée au commerce, où la participation des « clients » sous la forme de 3 heures de travail bénévole toutes les 4 semaines permet d’abaisser les coûts (coûts perçus comme incompressibles). Le succès de la participation des habitants est réel. Il faut cependant noter que cette réduction de prix est offerte aux seuls contributeurs.
Ce modèle s’appliquant à une surface de 1 000 m² dans le 18e n’est pas forcément transposable à celles de la rue du Faubourg du Temple et de la rue Bichat  qui ont une dimension de 100 à 150 m². Pour information, 90 % des produits de la Louve sont issus de l’agriculture biologique.
La question d’une halle alimentaire indépendante présentée par Altervojo (produits bios, démarche pédagogique…) montre la cohérence de la chaîne à établir entre producteurs, distributeurs et commerçants. Un savoir-faire complexe et un engagement à l’écoute des demandes du quartier pour faire évoluer le modèle pour une halle alimentaire.

3. Centre de santé
Pour le centre de santé, on s’est dit qu’il y avait un besoin réel sur le quartier. Sur le site, avant la reconstruction de cet espace par Paris Habitat, il y avait déjà un dispensaire, et les habitants du quartier le fréquentaient. Il y avait aussi des médecins travaillant dans ce dispensaire qui drainaient des publics en difficulté.
On a parlé de différentes choses. On s’est basé sur ce qui existe dans d’autres arrondissements, notamment les maisons médicales de garde dans le 19e, qui sont en général annexées à des hôpitaux et qui sont faites pour désengorger les urgences, mais là, ce n’est pas forcément adapté. En revanche, on a parlé aussi de maisons de santé qui, par rapport à des centres de santé classiques ou des cabinets où il y a des libéraux, proposent des amplitudes horaires plus importantes, avec ouverture plus tard le soir et le week-end. Voilà. L’idée aussi de ces maisons de santé, c’est de regrouper plusieurs professionnels, médicaux et paramédicaux, qu’il y ait des spécialités.
Dans l’arrondissement, à proximité, il y a le Centre de santé Richerand, et on s’est demandé si, du coup, ça ne vaudrait pas la peine de voir avec le Centre de santé Richerand, pour qu’ils élargissent l’amplitude horaire, qu’il y ait davantage de spécialistes ou des vacations plus importantes. Ce serait à voir avec eux : quel est le contrat actuel qui existe avec les médecins qui sont au sein de ce centre et ce qu’il serait possible de faire. S’assurer que ça soit toujours en secteur 1. Voilà pour les habitants… Et que ce ne soit pas porté par une mutuelle, mais que ce soit vraiment à destination de tous. Les habitants qui étaient là disaient que, finalement, le Centre de santé Richerand, qui est à proximité, ne suffisait pas, c’est-à-dire qu’il y avait pas mal de délai d’attente pour certaines spécialités. Et par ailleurs, aussi, on se disait qu’il faudrait établir un état des lieux avec les habitants pour voir exactement quels sont les besoins et, à partir de là, pour avancer davantage. Mais là, on en était vraiment aux prémisses.

4. Projets associatifs
On s’imaginait que ce projet associatif soit transversal. Le propos de ce qui se passait nous semblait moins important que la façon dont on le faisait. Ça veut dire qu’il semblait intéressant que ça puisse se rapprocher de ce qui est dans le cadre de ce qu’on appelle aujourd’hui l’économie sociale et solidaire. On a pensé à l’exemple du café d’Aligre… Est-ce que tout le monde le connaît ou est-ce qu’il faut que je rappelle ce que c’est ?… Donc, le café d’Aligre est un lieu qui a l’avantage d’être subventionné au niveau du loyer par la Ville, mais qui, dans sa structure, fait un peu de restauration et accueille tout un tas d’associations. Les gens qui font à manger le font bénévolement, et le prix des repas va à la structure, ce qui permet que la structure s’autofinance sur ce qu’elle fait. Voilà. Sachant qu’il y a quand même clairement une différence avec ce qui nous est proposé pour l’instant : c’est que nous, on est dans le cadre de locaux qu’on nous propose pour la modique somme de 500 €/m2.
On a proposé, ou on a pensé aussi que ça pouvait être un modèle économique qui soit éventuellement un modèle hybride, donc des associations qui seraient en partenariat avec des structures plus de société, qui travailleraient toujours pour cette idée de modèle économique et social, un peu comme l’idée de la halle alimentaire… Qu’on reste dans cette perspective. On est toujours un peu dans ce même… je ne sais pas comment dire… dans ce même domaine. On imagine le monde sous les mêmes aspects. On est dans cette idée de quelque chose qui soit ouvert à toutes les bourses et qui soit un lien de la solidarité. On a pensé enfin qu’on pourrait accueillir éventuellement dans ce lieu quelque chose qui semble en ce moment avoir le vent en poupe, à savoir les pépinières d’entreprises. Je ne sais pas si tout le monde sait ce que c’est qu’une pépinière d’entreprises…
2e intervenant : Je ne parlais pas vraiment de pépinière d’entreprises. On se demandait s’il pouvait y avoir des pépinières d’entreprises de l’économie sociale et solidaire. Ça pourrait être intéressant. Et puis… Une pépinière d’entreprises, c’est une entité qui accompagne les entreprises dans leur création et dans leur développement. C’est clair ? Et il faudrait la même chose – nous pensons que ça existe – pour les entreprises qui viendraient de l’économie sociale et solidaire, tout simplement. Et pour le modèle économique, nous avons pensé qu’il faudrait faire un appel à projets, pour savoir si les entreprises sont viables ou pas. Même si elles viennent de l’économie sociale et solidaire, il faudrait qu’elles aient une certaine viabilité économique. C’était ça, l’idée de l’appel à projets, si je ne me trompe pas.
Charly Ferret, de l’équipe d’animation : Si je peux préciser quelque chose : sans forcément établir une pépinière, il faudrait se mettre en rapport avec les pépinières qui existent déjà pour alimenter cet appel à projets. Il faudrait expérimenter, tâtonner sur les modèles économiques. Il faudrait qu’on se rapproche de ces structures-là pour alimenter la réflexion.
2e intervenant : Donc l’idée, c’est de prouver que des entreprises qui viennent de ce domaine-là peuvent être assez viables pour louer et pour avoir une activité économique sur cet emplacement. Voilà.
Question sur « l’Atelier », structure d’accompagnement qui se trouve du côté de la Gare de l’Est.
Léa Vasa, adjointe en charge de l’économie sociale et solidaire : « L’Atelier » est un centre de ressources régional dédié à l’innovation sociale. Ce n’est pas une pépinière, elle essaie de … les projets et les accompagne. Il y a un incubateur, un espace de travail collaboratif dédié aux entreprises de l’économie sociale et solidaire dans le 10e, qui est au 84 quai de Jemmapes et qui s’appelle la Ruche, où il y a chaque vendredi, à 13 h, un déjeuner avec les entrepreneurs. Je serais ravie d’y aller avec vous.

5. Commerce culturel : librairie-papeterie-presse
(Groupe de travail avec la participation de Dominique Monin, gérant de la librairie Guetteurs de vent, 108 avenue Parmentier, 75011)
Intérêt :
– il n’y a pas dans le quartier immédiat de librairie, généraliste ou autre, alors que la demande des habitants est réelle (près de 20 % des 129 personnes ayant répondu au questionnaire diffusé avant le CQ indiquent une librairie comme l’un des commerces qui font besoin dans le quartier ; près de 30 %, si on additionne librairie-papeterie-presse ; l’intérêt pour l’écrit est attesté également par la demande non négligeable – environ 18 % des réponses au questionnaire – pour une bibliothèque publique)
– la presse (service public), représentée il n’y a pas si longtemps par deux magasins dans la rue du Faubourg du Temple entre le canal et l’avenue Parmentier, est actuellement limitée à deux kiosques (au métro République et au métro Goncourt), qui ferment dès 18 h, ne sont pas ouverts le dimanche et présentent un choix très restreint de revues notamment
– la papeterie aussi est un besoin réel (ni le rayon très réduit du Monoprix plus haut ni l’offre plus spécialisée de La Palette, plus bas dans la rue du Faubourg du Temple, ne pouvant satisfaire la demande)
– une librairie, en tant que lieu de rencontre avec les auteurs et autres acteurs de la vie culturelle, lieu qui accueille des lectures publiques et pourrait éventuellement inclure aussi, sinon une salle, du moins un coin-lecture (encore une demande des habitants), est une activité propre à créer du lien social
Freins :
– une librairie, à la différence d’une salle polyvalente ou autre structure associative, est un commerce qui doit être économiquement viable
– cela implique un emplacement passant, deux tiers des ventes se faisant à une clientèle de passage (seuls les commerces no 1, 2, éventuellement 3, seraient donc envisageables ; à noter ici l’échec, rue de la Fontaine-au-Roi, de La Plume vagabonde, florissante depuis sa réinstallation dans un local de la Semaest, rue de Lancry)
– le prix du livre et de la presse est fixe, la marge du libraire ou du vendeur très réduite (on nous signale aussi à ce propos, pour la presse, les problèmes liés au monopole des NMPP, mais cela dépasse le cadre de notre discussion), alors qu’il faudrait prévoir une surface d’environ 100 m2 ; le loyer demandé par Paris Habitat (500-530 €/m2 annuel HT/HC, pour un local livré brut de béton – soit un loyer annuel minimum de 50 000 €) est donc tout à fait rédhibitoire et devrait être réduit au moins de moitié pour que le projet devienne réaliste
Voie à suivre :
– D. Monin verrait, dans le commerce n° 1, 2 ou 3, un magasin mixte combinant un bon rayon papeterie de détail et un bon rayon presse avec une librairie généraliste de proximité immédiate à dominante illustrée (jeunesse, BD, éventuellement beaux livres) ; grâce à cette dominante jeunesse, la structure pourrait jouer un rôle social important comme facteur d’intégration et s’intégrerait elle-même de façon très cohérente dans le nouvel immeuble, conçu dans une perspective de logements familiaux (nombreux T3, T4, T5), qui va accueillir aussi une crèche et face auquel vient de s’ouvrir un atelier d’activités pour enfants (peinture, dessin, théâtre – au 10 rue Bichat)
(N.B. 1 : il n’y a pas encore de cahier des charges ni de données chiffrées d’aucune espèce de la part du bailleur ; l’idée évoquée n’est donc même pas à l’état de pré-projet, et D. Monin, petit libraire indépendant de quartier, ne veut surtout s’engager à rien qui pourrait mettre en péril son entreprise existante avec ses quatre salariés)
(N.B. 2 : il faut en tout état de cause éviter de concurrencer les magasins déjà installés dans le secteur ; la librairie d’occasion, telle que représentée par la Régie de quartier et son magasin rue d’Hauteville, n’est donc pas à envisager, vu la présence très appréciée du bouquiniste L’Odyssée, 160 avenue Parmentier)
– il faudrait maintenir la mobilisation des habitants pour tenter de profiter de la politique de soutien aux libraires indépendants affichée par l’actuelle majorité municipale

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Conclusions des élus présents, invités par Camille Arnodin, pour l’équipe d’animation, à s’exprimer sur ce qu’ils jugent possible et pour quoi ils auraient « envie de se battre » aux côtés des habitants

1. Hélène Duverly, conseillère déléguée au commerce :

Qu’est-ce que je pourrais dire ? Sur les librairies notamment, la Ville, par l’intermédiaire de la Semaest, a acheté les murs de trois librairies dans le 10e. Pas du tout dans ce quartier, mais bon… Pourquoi ? Parce qu’elles payaient des loyers trop élevés, qu’elles étaient en bisbille avec leurs propriétaires des murs, qui étaient de plus en plus gourmands. Donc, une librairie BD et deux librairies généralistes. Là, la Semaest n’intervient pas pour l’instant, mais ça viendra. On le souhaite en tout cas, et on a demandé qu’il y ait un financement pour avoir une nouvelle opération Semaest pour pouvoir préempter des locaux commerciaux qui existent déjà dans la rue. C’est souvent des petites boutiques, sur lesquelles on arrive à maîtriser davantage le coût, pour proposer des commerces de proximité.
On me demande aussi de dire quel est le procès d’attribution des surfaces commerciales en pied des immeubles bâtis ou aménagés par les sociétés d’économie mixte, ou bien achetés par la Semaest. C’est toujours la chose suivante : d’abord, quand la Semaest achète, elle essaie de ne pas acheter trop cher, pour que ce ne soit pas prohibitif et pour ne pas encourager la spéculation. Les bailleurs sociaux, eux, construisent, aménagent, rénovent un immeuble, et donc on a ensuite des pieds d’immeuble qu’ils attribuent à des activités soit associatives soit commerciales ou artisanales. Pour ce faire, ils proposent des candidats au choix de la Ville, et c’est la Ville, la mairie d’arrondissement, qui décide : un, plusieurs élus, le maire, les adjoints, etc. On peut s’appuyer, bien évidemment, sur les besoins du quartier. C’est ce qu’on fait. On regarde ce qu’il y a déjà. On ne fait pas de concurrence à ce qu’il y a déjà, ni dans le privé ni dans le public, bien sûr, pour implanter des activités.
Donc là, dans le cadre d’un immeuble neuf, Paris Habitat reçoit des candidatures, ou recevrait des candidatures. On en reçoit nous-mêmes en mairie, de gens qui savent qu’il y a un immeuble qui se construit et qui proposent et viennent exposer leurs projets. Donc il y a les deux sources, en fait. Et Paris Habitat, le bailleur social, ensuite… là, c’est un cas un peu particulier, mais… dans le procès normal, il sélectionne les candidats d’abord sur l’activité, qui manque ou pas dans le quartier, mais surtout sur leur viabilité économique, qu’ils soient au démarrage de leur activité ou qu’ils soient déjà chevronnés – donc qu’ils aient un financement qui leur permette de tenir la route et qu’ils ne soient pas mis en faillite quelques mois ou quelques années après, puisque c’est un échec pour tout le monde, et qu’ils répondent surtout aussi aux critères techniques du local, de l’immeuble dans lequel ça se passe.
Donc là, eh bien, on est dans l’amont disons des choses, et on est au moment où on va susciter des candidatures sur les projets qu’on aura retenus.

2. Dante Bassino, adjoint au logement :

Un petit mot rapide d’abord pour féliciter les habitants qui se sont mobilisés sur le problème des commerces à proximité de chez eux. Je pense qu’on est sur la question du droit à la ville, sur « quels commerces, quelles activités en bas de chez moi ? pour qui ? pour quoi faire ? », et c’est extrêmement intéressant, selon moi, que les habitants se réapproprient cette question. Pour que la ville soit pour tous, pour que les activités qu’il y a en pied d’immeuble social soient des activités utiles. Donc déjà félicitations aux habitants là-dessus, parce que, sans cette activité des habitants, effectivement, on n’aurait pas forcément quelque chose qui soit socialement utile. Ça, c’est la première chose. La deuxième chose, qui est peut-être le principal sur l‘ensemble des projets : moi, je n’ai pas envie qu’on se limite et qu’on dise qu’il va falloir qu’on sélectionne entre nous. Il faut porter tous les projets qui peuvent vous sembler utiles, qui peuvent vous sembler nécessaires. À vous, après la réflexion de ce soir, de pousser un petit peu, de continuer et de voir quels sont ceux que vous avez envie de porter. Si c’est tous, on les porte tous. Et après, il va y avoir évidemment la question du prix des surfaces. Donc là, moi j’ai commencé à discuter avec le cabinet de Ian Brossat, qui est adjoint au logement à la Mairie de Paris. Effectivement, on va chercher des solutions pour trouver au moins sur certaines surfaces une manière de faire qui fasse évidemment qu’on ne soit pas autour de 500 € du m2 annuels, parce que ça ne permettrait pas de faire quelque chose d’utile pour le quartier et en tout cas économiquement ça serait compliqué.

3. Paul Simondon, premier adjoint du maire du 10e arrondissement :

Bonsoir. C’est un sujet dont on a parlé ensemble depuis un certain temps, puisque, effectivement, vous l’avez rappelé, j’étais là en 2011 et aussi en 2013. Je voulais féliciter l’équipe pour la présentation, qui est très claire, du processus, qui est effectivement un processus long, et puis vous remercier pour toutes les réflexions. Ce qui me semble important de rappeler au début, c’est ce dont personne ne parle, parce que c’est extrêmement signifiant, c’est-à-dire le projet lui-même. C’est, avant tout, un projet de logements sociaux – 90 logements sociaux d’une très belle qualité architecturale – et puis une crèche de 66 berceaux. Et le fait que les débats… Même, j’ai entendu, le fait que la mobilisation, un combat, c’est difficile… Enfin, il y a aussi tout ce sur quoi on est d’accord. Il y a eu un accord dès le début pour l’aspect logement social, l’aspect crèche de cette construction. Alors, bien sûr, du coup, on discute du reste, et c’est important aussi. Mais je trouve que c’est significatif pour le quartier, pour l’arrondissement. Ça me fait à la fois plaisir et même ça me rend un peu fier, enfin, que le débat porte là-dessus.
Ensuite, la question telle qu’elle a été posée, c’est : OK, les logements sociaux, très bien, d’accord, mais les commerces, c’est important aussi, ça crée de l’animation dans le quartier, ça a un rôle dans la vie du quartier – qu’est-ce que vous pouvez faire pour l’utilité sociale de ces commerces ? Notre priorité, à partir de là, et c’est pour ça que les discussions parfois étaient… claires. Pendant longtemps, c’était clair, notre priorité, c’était que le projet aboutisse – pour les logements sociaux, pour la crèche, pour l’urgence sociale que représente ce projet, qui est très ancien. Ceux qui sont dans le quartier depuis longtemps savent que ça ne date pas d’hier. De ce point de vue-là, le fait que ce soit enfin en travaux et que ça aboutisse, c’est vraiment une bonne nouvelle. Et donc, tant que Paris Habitat nous disait : mais on ne va pas pouvoir faire autrement, on n’arrivera pas à sortir le projet si c’est autre chose qu’une grande surface, que ce soit le Monoprix ou autre chose, ce n’est vraiment pas que ça nous intéressait beaucoup, mais par contre on ne voulait pas mettre en péril le projet.
Et puis, eh bien, il y a eu une forme de persévérance, très claire, des habitants, de mobilisation, par le collectif Stopmonop et puis aussi par le conseil de quartier, qui en a parlé plusieurs fois et qui nous a amenés nous-mêmes, élus, dans la campagne électorale, à en discuter avec vous et, suite à notre élection au printemps, à avoir une discussion extrêmement claire avec Paris Habitat, en disant : « il faut réussir à bouger là-dessus, il faut qu’on ait quelque chose à proposer, y compris sur l’aspect commercial ». Paris Habitat et l’architecte – et c’est important, parce qu’il y a aussi l’aspect architectural, il fallait que l’architecte soit d’accord, sinon ce n’était pas possible – ils ont accepté deux choses. L’architecte a accepté de découper et de revoir un petit peu l’organisation du rez-de-chaussée pour faire que ce ne soit pas une grande ou moyenne surface, qui n’était possible que pour un supermarché, vu sa configuration, mais bien plusieurs locaux. Et là, du coup, ça ouvre complètement les possibilités. C’est vraiment une évolution qui était indispensable. De ce point de vue-là, c’est une vraie victoire.
Et puis, il n’y a pas que ça dans le fonctionnement et dans le processus qu’Hélène Duverly a décrit. Paris Habitat a compris aussi qu’il y avait des projets un peu alternatives, des demandes pas classiques en termes commerciaux et donc, dans le processus d’attribution, qu’il fallait se donner un peu de marge de manœuvre. C’est pour ça qu’ils ont accepté d’ouvrir l’appel à candidatures, en fait – pour les gens qui souhaiteraient, les projets qui souhaiteraient atterrir sur ces locaux – dès le début de l’année 2015. Normalement, ce serait plutôt à partir de l’automne, donc juste quelques mois avant la livraison. Et là, on a plus de temps. Ça veut dire que les différents projets vont avoir plus de temps pour déposer une candidature qui sera en fait regardée pendant l’été. Donc, il y a plus de temps pour le faire, c’est important. Ça ne règle pas tous les problèmes. D’une part, il y a le niveau du loyer. Il y a une vraie question là-dessus. Le rôle d’un bailleur social…
Camille Arnodin : Ce sont des surfaces très grandes.
Paul Simondon : Oui, enfin, il y en a qui sont petites, il y en a une qui est petite. Là, ça fait 200 m2 en tout, mais ça peut être coupé en deux, donc tout est relatif. Ce n’est pas… En tout cas, cela n’a rien à voir avec le niveau de surface d’avant. Sur les loyers, l’objectif d’un bailleur social, c’est de faire du logement social – et les logements sont subventionnés. Ce n’est pas de subventionner les commerces, et d’ailleurs ce serait compliqué pour la concurrence. Ce n’est pas possible. En même temps, ce n’est pas non plus d’aller dans le sens de la spéculation. Et donc, par rapport aux loyers annoncés – et c’est ce que Dante Bassino a dit –, ce sera difficile d’être très en dessous des prix du marché. Mais franchement, il n’y a pas de raison d’être au-dessus. Voilà, pour le dire très clairement. Donc, la discussion, elle serait quand même là-dessus. D’abord. Ensuite, j’espère que, parmi tous les projets discutés, il y en a un qui pourra trouver un porteur, un mode de financement, et qu’on pourra le faire atterrir à cet endroit. Au moins un.
Et puis, pour donner quelques perspectives peut-être un petit peu… Parce que, de toute façon, le dialogue est là, le contact avec Paris Habitat est pris, donc ça va continuer, je le sais. Puis, pour donner quelques perspectives… Ce qu’on en tire aussi comme élus locaux, c’est d’abord les demandes sur le commerce en général et sur l’activité dans le quartier, et il faut réussir à dézoomer un peu et à ne pas tout focaliser sur un immeuble, c’est beaucoup plus général sur le quartier, et c’est pour cela que nous sommes amenés à réfléchir plus largement sur le quartier, à quels outils pour l’activité commerciale, pour le dynamisme commercial. C’est pour cela que – Hélène Duverly l’a dit – on espère réussir à utiliser des outils qui ont fait leurs preuves ailleurs, y compris dans le quartier, on va voir. Ça dépend des décisions budgétaires qui sont celles de la Ville de Paris. En tout cas, on est demandeur de ça, et on veut que cette réflexion-là ne soit pas juste pour cet immeuble, mais qu’elle resserve quand il y aura d’autres immeubles sur lesquels la question se pose. Et puis c’est aussi le modèle économique de ces commerces, voilà, avec le loyer annoncé très haut dès le début…
Enfin, il y a autre chose, c’est le temps de la décision. On en parle depuis 2011. Paris Habitat avait prévu les choses avant. Ce qui fait que cela a été problématique, c’est aussi que ça fait tellement longtemps que c’était prévu que les conditions économiques du quartier ont changé, que les attentes des habitants ont changé. Quand cela a été pensé, peut-être que tout le monde l’aurait souhaité, le Monoprix. Enfin, je n’en sais rien. Mais en tout cas ça fait longtemps. Et il y a aussi ce problème d’adéquation entre quel rythme ça va, quand est-ce que les décisions sont prises, et une trop grande anticipation, très claire, sur ce sujet-là. Pour nous, c’est aussi une leçon un petit peu sur comment fonctionne, non pas la Ville tout à fait, mais enfin ce n’est pas loin. Paris Habitat, c’est l’office HLM de la Ville.
Camille Arnodin : Mais ce n’était pas contre Monoprix en tant que tel…
Paul Simondon : Non, non, je sais, mais il y a vraiment quelque chose dans le temps. C’est trop long, de toute façon, c’est trop long, y compris pour les logements. Ça fait trop longtemps qu’on les attend. Il y a des causes qui sont extérieures au fonctionnement de la Ville. Il y en a d’autres qui sont plus notre problème et sur lesquels il faut qu’on arrive à faire des efforts. Mais c’est aussi ça, le nœud du problème dans notre discussion. Merci.

4. Sylvain Raifaud, adjoint à la démocratie locale :

Bonsoir, je voulais juste dire un mot pour remercier en effet l’équipe d’animation, le collectif et les habitants qui se sont mobilisés pour qu’on puisse avoir cette discussion ce soir. Effectivement, ça fait un moment que le sujet est sur la table. Il y a eu une avancée vraiment forte et importante avec le fait qu’il puisse y avoir d’autres types de commerces qu’un Monoprix sur cet espace-là. Et je pense que l’exercice qu’on fait ce soir est un exercice de démocratie participative intéressant : d’avoir un point de vue, un échange sur le type d’équipements, de commerces qu’on peut implanter ici. Maintenant la démarche est ouverte, l’appel d’offres, l’appel à candidatures est ouvert. Je pense qu’il nous appartient à tous de le relayer, de faire connaître cette démarche-là, pour faire en sorte qu’il y ait des projets pertinents qui soient présentés, parmi lesquels il y a ceux-là, et parmi lesquels il peut y avoir aussi d’autres propositions, qui n’ont pas été examinées jusque-là. Voilà. Et effectivement, je rejoins ce que dit Paul, c’est-à-dire qu’il y a un certain nombre de réflexions qui ont été apportées ce soir, un certain nombre de propositions sur ces cinq projets. Il est possible que les cinq projets ne voient pas le jour à l’intersection de la rue Bichat et de la rue du Faubourg du Temple, mais en tout cas les réflexions ne sont pas fermées et pourront alimenter d’autres types d’espaces. La salle polyvalente, ça fait partie des sujets qui sont importants, qui sont relayés dans différents quartiers. La halle alimentaire, ça fait partie du projet qu’on a porté ensemble pour les élections, donc on va le faire. Et merci pour vos idées.

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En réponse à une question posée hors micro, après la fin de la séance, Paul Simondon a expressément démenti l’arrivée d’un magasin Sephora dans la rue du Faubourg du Temple.

Réponse malheureusement démentie par l’aspect du chantier à l’angle Faubourg du Temple / bd de la Villette deux mois après la plénière du CQ :

Sephora.Belleville.13.2.15-3Sephora.Belleville.13.2.15-1

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Rappel du plan du rez-de-chaussée indiquant la disposition et les dimensions des cinq commerces (ou locaux d’activité) prévus dans la dernière mouture du projet :

Capture d’écran 2014-10-14 à 14.08.54

(À noter que la commercialisation des locaux en pied d’immeuble est prévue pour février 2015, avec publication du descriptif précis et du cahier des charges de chaque local sur le site internet de la Ville de Paris : locaux-bureaux.paris.fr.)

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Lire le compte rendu officiel, diffusé le 10 février 2015.

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LE QUESTIONNAIRE : affectation des locaux en RDC – Appel aux habitants du quartier : que souhaitez-vous ?

La décision définitive est tombée au mois d’octobre. Il y aura, en sus de la crèche, cinq locaux à vocation commerciale et/ou d’activités, de 54 à 176 m2, au rez-de-chaussée de l’immeuble en construction à l’angle des rues Bichat et Faubourg du Temple, deux sur la rue du Faubourg du Temple, trois sur la rue Bichat…

Les premiers jalons en vue d’un appel à projets seront posés à la plénière du Conseil de Quartier Saint-Louis / Faubourg du Temple, le jeudi 11 décembre.

Pour préparer cette échéance et peser sur l’attribution de ces espaces, le collectif Stopmonop vous invite tous – riverains, usagers, commerçants du quartier – à exprimer vos idées, vos souhaits, vos projets. Compte tenu des besoins du quartier – qui, comme le projet, a évolué depuis l’enquête réalisée par le Conseil de Quartier au tout début de l’année 2013 –, que voudriez-vous voir s’installer dans ces locaux ?

(Plusieurs réponses sont partout possibles.)

Version papier à télécharger.

Tableau des 134 réponses parvenues samedi 20 décembre 2014, d’où on peut tirer la synthèse suivante :

En ce qui concerne les commerces proprement dits, la demande est essentiellement pour de l’alimentaire, étant entendu que, pour que l’implantation réussisse et contribue réellement à rendre sa vie au Faubourg, il faudra regrouper deux ou trois commerces alimentaires. Les top quatre sont :

  1. Poissonnerie – 63 voix
  2. Cours des halles / primeur / fruits et légumes – 50 voix
  3. Traiteur-charcutier – 23 voix
  4. Boulangerie de qualité – 20 voix

Les réponses reflètent une double demande : de qualité (avec un intérêt réel pour le bio) et de prix abordables (de là, chez les personnes particulièrement frappées par la crise, un certain attachement aux enseignes de hard discount : 4 voix pour Lidl ou Aldi). La « halle alimentaire » (définie comme une structure de vente directe en circuit court avec ouverture sur une structure participative, conciliant les deux exigences) est donc plébiscitée :

  • OUI 121
  • NON 7
  • Sans avis 6

À noter aussi une demande culturelle : librairie, presse et papeterie réunissent ensemble 48 voix.
Les artisans sont moins demandés. Le cordonnier arrive en tête avec 8 voix. Un regroupement d’artisans, diversement défini, en recueille 15.

En ce qui concerne les équipements publics, le foisonnement des idées rend le classement difficile. En gros :

  1. Centre de santé ou cabinet médical conventionné – 43 voix
  2. Locaux associatifs socio-culturels et salle polyvalente – 43 voix
  3. Bibliothèque/médiathèque – 37 voix
  4. Équipements sportifs (+ salle de danse/yoga) – 34 voix

L’intérêt pour une ressourcerie (13 voix) se porte essentiellement vers un repair-café.

Le questionnaire a fait émerger un certain nombre de porteurs de projets concernant :

  • la distribution de l’alimentation bio (deux projets)
  • une aire de jeux indoor
  • un magasin de primeurs classique
  • une combinaison poissonnerie/écailler/restauration de poisson
  • une ressourcerie (Emmaüs)
  • une maison de jeunes (AJAM)
  • un projet de cours de yoga (à la recherche d’une salle)

En marge, mais à noter (concernant, non pas le pied, mais la façade de l’immeuble en construction) un projet participatif, porté par la cantine bio qui s’est ouverte fin septembre au 11 rue Bichat, de récupération et distribution de plantes aux habitants pour orner leurs fenêtres et balcons dans l’idée de créer une coulée verte allant du canal jusqu’à la rue du Faubourg du Temple.

PV de la réunion du 18 novembre 2014 avec les élus du 10e : comment associer les habitants à la procédure de sélection et d’attribution des commerces ?

Réunion à la Mairie du 10e, le 18 novembre 2014.

Présents pour la mairie :
Dante Bassino, Frank Beau, Hélène Duverly, Sylvain Raifaud, Léa Vasa.
Pour les conseils de quartier :
Camille Arnodin et Daniel Gimenez
Pour le collectif Stopmonop :
Erika Abrams, Aurélie Fouquet, Nolwenn Neveu, Muriel Pagès, François Pignet, Pierre Pouey-Mounou (de la boutique Altervojo), Marie Reygnier.

EA. Est-ce que quelqu’un représentant le 11e arrondissement va venir ?

SR. J’ai essayé de joindre Nawel Oumer, mais elle est en arrêt. … Je pense qu’il faut essayer d’inviter les conseils de quartier.

EA. Ce serait bien d’impliquer aussi le CQ Lancry-Château d’eau. Les tronçons entre les stations de métro correspondent à une réalité, et cet emplacement à l’angle des rues Bichat et Faubourg du Temple draine aussi du monde du bas de la rue, alors que ce n’est plus le même conseil de quartier.

HD. Est-ce que les gens traversent beaucoup ?

EA. Depuis que c’est devenu entièrement fringues bas de gamme, de moins en moins. Quand c’était alimentaire, il venait beaucoup de monde du côté du canal.

HD. La rue de Lancry est bien dotée sur le plan alimentaire, c’est pour ça que je demande.

Frank Beau propose de faire venir Daniel Gimenez du CQ Château d’eau /Lancry. EA et FP pour le collectif approuvent chaleureusement.
Discussion sur l’accessibilité des coordonnées des membres de l’équipe d’animation des conseils de quartier sur le site internet de la mairie du 11e en particulier.

LV. Pour ce soir, à l’ordre du jour, on peut avoir un point sur la réunion à l’Hôtel de Ville avec le cabinet d’Olivia Polski, un point technique sur les évolutions du bâtiment, les loyers, etc., le projet de « halle alimentaire », qu’on a présenté, et les questions qu’elle soulevève, puis un point sur la manière dont va se faire la consultation et le calendrier du projet. On pourrait finir par l’ordre du jour de la plénière du conseil de quartier.

(Tour de table)

LV. Pour le bâtiment, la surface commerciale au rez-de-chaussée est donc divisée en cinq locaux. L’architecte est arrivé à cette proposition. Lors de notre dernière réunion avec Paris Habitat, il est apparu comme possible que certains locaux changent encore de forme si nécessaire, selon le projet qu’on a envie de faire à l’intérieur. Ce n’est pas vraiment à l’ordre du jour pour le moment, mais ce n’est pas forcément la partition définitive.

EA. Est-ce qu’ils ont dit quels locaux ?

LV. Non ils n’ont pas précisé.

FP. Ce qui serait bien, ce serait de demander lesquels et jusqu’à quelle date la modification demeure possible.

LV. Oui, il faudrait connaître le calendrier. La livraison du bâtiment, c’est pour l’automne 2015. Hélène, c’est bien ça ?

HD. Je ne sais pas. J’étais plutôt sur l’idée de début 2016.

EA. Ils avaient dit décembre 2015. Ils avaient dit aussi qu’il y aurait un panneau d’information sur le chantier pour le mois de novembre. Je les ai relancés, parce que ça n’y est toujours pas. Un affichage général avec la date de livraison du bâtiment, la date de commercialisation des locaux commerciaux… en général, le calendrier et des réponses aux questions que les riverains se posent.

CA. C’était par rapport au fait que personne n’est informé. Ils avaient dit qu’ils allaient faire quelque chose annonçant le nombre de boutiques et indiquant où il faut aller sur leur site pour se renseigner, etc…

EA. Le site de Paris Habitat devait être entièrement refondu pour le 15 octobre, ce n’est pas du tout le cas, il n’y a rien concernant le projet sur le site. Sylvain, tu avais dit qu’il y aurait des informations détaillées dans le bulletin de la mairie du 10e. Dans le numéro d’octobre, ça n’y était pas.

SR. Parce qu’on n’a pas eu les informations de Paris Habitat. Si on a les informations, elles iront dans le bulletin, mais si on ne les a pas…

EA. Et y a-t-il de l’espoir que ce soit dans le numéro de novembre ?

SR. Je ne sais pas, cela fait partie des points sur lesquels il faut relancer Paris Habitat.

MP. Sur la partition, sans que cela exonère de demander l’information à Paris Habitat, j’avais compris pour ma part qu’il n’y a qu’un seul local divisible : celui qui fait l’angle. Ils l’ont coupé en deux, mais cette partition est un peu aléatoire parce que, dans ce cas de figure, ils envisagent de rehausser le plancher pour le mettre à niveau du trottoir pour le commerce. Donc ils pourront s’adapter et mettre la porte un peu où on voudra. C’est-à-dire que la partition du commerce est flexible. Pour le plus grand local (177 m2), il n’y a pas de parition envisagée [pour des raisons techniques liées au dénivelé de la rue]. Le plus petit (54 m2) est déjà à sa limite, et l’autre, je ne crois pas qu’ils envisagent de le partitionner. Il faudrait avoir confirmation.

FP. Oui, surtout que l’angle est très attirant pour un commerçant, plus que la rue Bichat. Il y a plus de passage.

Discussion sur ce qu’il y avait avant comme commerces à ces emplacements.

LV. Pour ce qui concerne les loyers, c’est 500 € du m².

EA. Ils maintiennent ? Ils ne fléchissent pas là-dessus ?

DB. C’est l’état des lieux actuel, on n’a pas dit que ce n’était pas bougeable.

LV. Ça a quand même été évoqué dans la discussion. Il leur paraît évident qu’ils peuvent trouver un équilibre budgétaire sur l’ensemble de ces surfaces commerciales. Si un loyer doit être amené à baisser, il faut qu’ils essaient de récupérer sur les autres surfaces.

EA (à DB). À la fin de notre réunion chez Paris Habitat, en sortant, vous aviez dit, avec Anthony Leroy, qu’il y aurait peut-être une marge pour l’emprunt pour les PLS et l’échellonnement sur 40 ans alors que les autres sont à 50 ans….

DB. C’est mon idée… l’emprunt est effectivement sur 40 ans sur les PLS, ça ne bougera pas, parce que la durée est fixée selon les types de logement. La question, c’est la durée de remboursement. Aujourd’hui, ils ont calculé le remboursement sur les PLS. C’est-à-dire qu’avec les loyers des PLS, ils remboursent les prêts en 25 ans, alors que ce sont des prêts sur 40 ans. Donc c’est vrai qu’on peut peut-être modifier un peu le plan de financement, en imputant une partie plus importante aux PLS, ce qui fait que le remboursement serait plus long dans le temps, ce qui permettrait de diminuer une partie des loyers des surfaces commerciales. J’ai fait cette proposition au cabinet de Ian Brossat. J’attends la réponse.

EA. Dans le document de la délibération du Conseil de Paris en 2010 que vous nous avez communiqué, il y a aussi le montage financier. Le montant correspondant aux surfaces commerciales au rez-de-chaussée est financé par un prêt bancaire, à la différence des logements. Là, il n’est pas indiqué sur quelle durée. Est-ce qu’on a des informations là-dessus ?

DB. Non, je n’ai pas d’informations sur la durée des prêts bancaires pour les surfaces commerciales. Je peux essayer de me renseigner. Mais les loyers des surfaces commerciales ne sont pas tellement fixés en fonction du prêt, mais en fonction des loyers des commerces alentour. Ils le mettent aussi haut que possible.

EA. Oui, mais les loyers alentour ont été poussés artificiellement vers le haut, et prendre acte de cet état de choses comme si c’était normal, c’est scandaleux.

DB. Je décris simplement un état de fait, je ne dis pas que c’est bien.

EA. On avait pourtant parlé de faire de ce projet un cas de jurisprudence…

DB. Il vaut mieux être conscient d’où on part.

HD. L’explication qui nous avait été donnée, c’était que le projet était très très coûteux du fait de la crèche, de l’espace vert autour de la crèche, de l’espace vert pour les habitants et d’autres dimensions techniques du projet, et par ailleurs, ils n’avaient pas réussi à avoir des financements permettant de fixer le prix des loyers commerciaux bas. Ils n’arrivent pas à financer autrement. Après, ce qu’il y a de vrai et de pas vrai dans tout ça, je ne sais pas.

EA. Si les habitants du quartier pouvaient avoir accès aux espaces verts, ils pourraient faire preuve de compréhension, mais pour l’instant ces espaces verts sont strictement privés et réservés aux futurs habitants des logements et aux usagers de la crèche. C’est tout le quartier qui va souffrir du fait qu’un bailleur social pousse encore vers le haut les loyers commerciaux dans la rue, alors qu’ils sont déjà tout à fait limite…

HD. Oui, ce sont les plus chers dont j’aie jamais entendu parler dans le 10e et chez les bailleurs sociaux. C’est une situation très particulière, qui n’a pas trouvé suffisamment de financement, peut-être parce que l’immeuble est cher en raison de l’architecte, ou des partis pris architecturaux, ou du sous-sol … je n’en sais rien. Donc, pour boucler, il faut renchérir les loyers commerciaux. Ailleurs, on ne fait jamais référence aux loyers commerciaux alentour.

FP. Paris Habitat essaie de rentabiliser le plus possible. Mais Rémi Féraud nous avait dit qu’il était contre cette pratique de financer les logements sociaux par des loyers très élevés en rez-de-chaussée des immeubles. Il avait dit qu’après les élections il allait intervenir auprès d’Anne Hidalgo pour faire cesser cet état de choses. Mais c’est quelque chose qui est plus large que le 10… Est-ce que vous savez si quelque chose a été engagé ?

EA. Ian Brossat nous avait parlé d’un projet…

DB. Il y a plusieurs choses. On est sur un projet dont le plan de financement a déjà été voté, c’est donc difficile de revenir là-dessus. C’est pour ça que j’ai trouvé cet artifice qui pourrait permettre de gagner des marges sur ce projet. Mais je ne suis pas sûr que cela soit valable. C’est le problème d’un plan de financement déjà voté. Après, il y a la suite. Et là, en effet, le cabinet de Ian Brossat à la Mairie de Paris est en train de voir comment doivent s’articuler les surfaces commerciales, que ce soit au niveau des prix ou au niveau de la manière dont c’est attribué, avec les logements sociaux des immeubles qui vont avec. Mais je ne peux pas vous donner de réponse là-dessus. C’est en travail en ce moment.

MP. Et puisqu’on est sur les coûts… Sur le fait que les locaux soient livrés brut : est-ce qu’il y a des dispositifs de la Ville de Paris pour qu’il y ait des aides pour certains commerces pour payer ou avoir des prêts ?

HD. Non, les porteurs de projets, quand ils viennent me voir et qu’ils candidatent pour le local d’un bailleur social livré brut de décoffrage, ils savent qu’il faut intégrer… C’est triste, hein… Ceux qui ont du financement – parce qu’il y en a qui ont du financement – ils sont à mi-carrière, ils ont capitalisé un peu leurs économies, et ils les investissent là-dedans. D’autres sont débutants et donc c’est à payer en plus. C’est tout à fait différent de la SEMAEST qui, elle, achète au prix du marché des locaux commerciaux, les remet aux normes et les livre quasiment avec la clef sur la porte et tout fait à l’intérieur. Les bailleurs sociaux, eux, fabriquent le prix, puisqu’en général ils retapent l’immeuble ou ils le construisent, donc ils peuvent tout à fait déterminer le prix du local commercial, alors que la SEMAEST achète quelque chose qui a déjà un prix, elle achète à un vendeur. Voilà la différence. Les bailleurs sociaux ont réévalué, ces dernières années, leurs loyers, pour tenir compte de la situation autour. D’une part, parce que c’est un moyen de profiter de recettes, sur les acteurs économiques mais au bénéfice des futurs locataires de l’habitat social, et d’autre part, s’ils faisaient des loyers inférieurs au prix du marché, les autres commerçants pourraient dire qu’il s’agit de subventions déguisées, et on n’a pas à faire de subventions dans le domaine économique, c’est une distorsion de concurrence. (…) C’est pour ça qu’on ne peut pas être trop différents des prix du marché. Cependant on offre d’autres conditions : il n’y a pas de droit d’entrée, il y a une progression des loyers qui est normale par rapport à un propriétaire privé. Mais c’est vrai qu’il ne faut pas que ce soit trop différent. Parce que ce n’est pas une association.

FP. Quand il s’agit d’un commerce…

MP. Par contre, si c’était un local associatif…

HD. Alors c’est différent, il y a un prix. Quand on flèche un local en disant que ça va être associatif, il faut le dire assez vite pour qu’il y ait un équilibre des loyers.

NN. Qui est ce « on » qui flèche le local comme étant associatif ?

HD. C’est la mairie.

NN. Quelle est la procédure ? Comment ça se décide ? Sur quels critères ?…

HD. Il y a des listes d’associations, qu’on connaît, qui œuvrent dans le 10e, qui ont besoin de locaux, et dont l’intérêt collectif est qu’on arbitre, entre leurs finances, le public, les actions qu’elles font… parce que c’est vrai que là, ça constitue une subvention déguisée de fonctionnement.

MP. Parce que l’intérêt général est présent.

HD. Oui, ce n’est pas un truc confidentiel, que personne ne connaît. Si je prends par exemple l’ACORT [Assemblée citoyenne des originaires de Turquie], rue Bouchardon, c’est un immeuble de la SIEMP, où elle a un local associatif, alors que le café d’à côté a un local commercial.

NN. Mais alors c’est envisageable d’en avoir au moins un sur ce pied d’immeuble-là… de local associatif ?

SR. Il y a différentes pistes là-dessus. Il y a la question de la halle alimentaire, qui serait une première formule avec un soutien de la Ville. Il y a d’autres options possibles et d’autres acteurs de l’arrondissement qui se sont manifestés pour bénéficier de ces locaux dans un cadre associatif. Il y a des acteurs possibles qui pourraient intégrer ces locaux-là. Mais la question sur le commerce et le local associatif, c’est de savoir quel appel à projets il va y avoir… pour avoir une diversité de propositions.

EA. Mais par rapport à ce que vient de dire Hélène sur les porteurs de projets : vous avez dit que les porteurs de projets viennent vous voir. Jusque-là, on disait aux gens qui avaient des projets de s’adresser à Paris Habitat, à Sylvie Lochet, avec qui j’avais été en relation en 2013, quand je m’étais intéressée d’abord à la chose, et qui m’avait dit de lui relayer tous les projets dont je pourrais entendre parler… Donc à qui faut-il que les gens s’adressent ? À Paris Habitat, à Sylvie Lochet, à la mairie ?

HD. On peut dire aux deux… Nous, à la mairie, on a un point de vue… politique, etc. Mais Paris Habitat peut très bien recevoir aussi les projets, puisque dans un premier temps l’idée est aussi qu’ils leur indiquent les contraintes techniques : les plans, ce qu’on peut faire ou ne pas dans le local. De toute façon, il faut passer par là à, un moment ou un autre. Chaque local a des contraintes techniques. Il y a une extraction ou il n’y en a pas. La question qu’on a posée aussi avec la partition des locaux en cinq, c’est quid des réserves, des chambres froides, des locaux qui ne sont pas destinés à la vente : quelle surface il en faut, où les mettre, etc. C’est une dimension importante aussi.

FP. Et vous n’avez pas eu la réponse encore.

HD. Non.

MP. Par rapport à ce raisonnement sur les dotations, on pourrait dire que s’il y a des locaux associatifs qui sont obligatoirement sur la rue Bichat et pas sur la rue du Faubourg du Temple… Est-ce qu’il y a déjà une orientation à ce niveau-là ou pas ? Je reviens à ce schéma du PLU qui dit que sur la rue du Faubourg du Temple il y a une protection particulière de l’artisanat. Si on l’entend comme ça, ça devrait pouvoir éliminer toutes les enseignes… Je pose des questions : que veut dire cette phrase ? Est-ce qu’une enseigne comme Starbucks Café y répond ? Oui ou non, est-ce qu’il rentre dans la catégorie ? Je pense que le raisonnement sur la vocation est très important. Le PLU donne une orientation sur la vocation de la rue du Faubourg du Temple. Comment la comprenez-vous, pour votre part ? Et par rapport à des demandes en termes de biens publics, de locaux associatifs, etc… est-ce qu’on dit que c’est rue du Faubourg du Temple ou est-ce qu’on dit que c’est Bichat ? Est-ce que vous, vous raisonnez comme ça ?

HD. Mais c’est quand même un axe protégé commerce, la rue du Faubourg du Temple, hein…

Étude du PLU pour voir le statut exact de la rue du Faubourg du Temple : protection renforcée du commerce et de l’artisanat et protection particulière de l’artisanat.

SR. Ce qu’il y a de marqué dans les documents de la Ville de Paris sur cette question-là, c’est que pour les voies comportant une protection du commerce et de l’artisanat, comme c’est le cas là : « la transformation de surface de commerce ou d’artisanat à rez-de-chaussée sur rue en une destination autre que le commerce ou l’artisanat est interdite. Cette disposition ne s’applique pas à la création de locaux nécessaires au service public ou à l’intérêt collectif ». Là, on n’est pas dans la transformation de locaux, et il n’y a pas de règle particulière pour la création de locaux. Après, on peut aussi prendre en compte cette disposition-là pour ne pas créer sur un immeuble nouveau des…

HD. Des bureaux ou de l’associatif, plutôt que du commerce et de l’artisanat.

SR. Je pense que la question autour de cela, c’est la procédure d’attribution des différents locaux.

NN. Et surtout comment on suscite des vocations.

SR. Quelle est la procédure du point de vue de Paris Habitat qui fait du logement social et veut récupérer des loyers ? Et puis nous, en tant que citoyens, acteurs, élus… quelle procédure on peut imaginer ensemble pour faire en sorte qu’il y ait une discussion large et ouverte…

CA. Et qu’il y ait un partage de l’information. Tous les dossiers que vous recevez et que Paris Habitat reçoit, ce serait bien que les habitants puissent en avoir connaissance. En tout cas, ceux qui tiennent à peu près la route…

SR. De la discussion avec Paris Habitat à laquelle j’avais participé avec le collectif, j’avais retenu que Paris Habitat lançait un appel comme ils le font à chaque fois, via leur site internet. À cette étape-là, il y a une première question qui est comment on fait pour susciter des vocations et avec quelle orientation. Ensuite Paris Habitat reçoit des dossiers et fait l’instruction des dossiers. Ils vont recevoir des dossiers plutôt commerciaux, standard, et il faut qu’il y ait des projets aussi de type « halle alimentaire », qui vont nécessiter un portage de la part de la Ville elle-même. Ensuite Paris Habitat fait une synthèse et renvoie le résultat vers la mairie. Et à ce moment-là, on pourra avoir une discussion…

HD. Le jour où il y aura plusieurs projets arrivés chez Paris Habitat et examinables, ils les examinent comme le font tous les bailleurs sociaux, sur le plan financier, administratif et technique. C’est-à-dire : est-ce que le candidat respecte les normes du local ? Est-ce que ce qu’il veut faire va bien trouver sa place là ? Est-ce qu’il a du financement ? Combien d’emplois va-t-il créer ? Est-ce que cette activité est compatible avec des étages dans lesquels il y a des locataires ? Pas de nuisances, par exemple… Quand il n’y a pas d’extraction, il n’y aura pas d’alimentaire avec cuisson, par exemple… Sauf si nous, on dit qu’on veut à tout prix une boulangerie à cet endroit-là. Alors, ils feront ce qu’il faut pour qu’il puisse y avoir un four.

CA. Moi, je me méfie un peu. La réunion avec Paris Habitat, je n’en suis pas sortie avec une confiance absolue en les gens qu’on a rencontré. Et puis c’est confirmé par le fait qu’il n’y a toujours pas de panneau, pas d’informations… ils nous baladent un peu comme ils veulent, à mon avis. Ce qui m’inquiète, c’est le fait que ce soit eux qui reçoivent, qui font une synthèse et qui l’envoient à la mairie… S’ils font un tri en enlevant quelqu’un qui est plutôt pas mal, dont le projet n’est pas forcément super bien ficelé, mais qui aurait peut-être besoin d’un tout petit coup de pouce qui pourrait être faisable, si les gens se mobilisent tous ensemble pour aider… Si ça se trouve, ce projet va partir à la trappe, vous n’en aurez même pas connaissance. Ça peut arriver ?

SR. Ça dépend aussi de la façon dont on travaille sur la première étape. S’il y a des projets qui nécessitent une attention un peu particulière, on pourra les remettre dans le circuit d’instruction de Paris Habitat s’ils sont sortis un peu vite.

CA. Mais vous êtes au courant de tout ce qui arrive là-bas ?

HD. Non, pas tout, mais souvent les candidats nous contactent aussi.

FP. Moi, je serais candidat, j’irais partout : à Paris Habitat, à la mairie…

CA. Mais les gens ne sont pas super bien informés, ils ne maîtrisent pas tout, ils pourraient avoir des projets très intéressants…

EA. Je voudrais me faire écho de quelqu’un qui s’est porté candidat auprès de Paris Habitat. C’est Guillaume Velly, qui est le gérant du Nicolas de la rue du Faubourg, qui a contacté Paris Habitat, qui a donné un certain nombre d’éléments, qui devait être recontacté par un M. Patachek, le responsable commercial du secteur, et qui n’a jamais été recontacté… Il m’en a parlé, je ne peux pas lui expliquer ça. Je ne peux que conjecturer que Paris Habitat attend l’échéance de février qui nous avait été annoncée pour engager la commercialisation de ces locaux. Je pense que si on veut avoir au moins un petit espoir d’avoir quelque chose qui corresponde un peu au désir des habitants et avoir un peu de temps pour engager une consultation qui ait un sens, il ne faut pas attendre le mois de février. Si on veut susciter des vocations, il faut s’y mettre là, tout de suite.

HD. Il faut se demander ce qu’on veut, parce que si on veut un truc innovant, il faut lancer un appel à projets particulier. Si on veut quelque chose de classique, il suffit de laisser faire le site et les infos et les réseaux de gens qui cherchent… Et on peut faire les deux, parce que sur la surface il peut y avoir les deux.

CA. J’avais parlé d’une idée… Vu que le loyer est très cher et que les surfaces sont extrêmement grandes, aucun artisan ne peut les louer seul. Alors j’avais demandé s’il était possible de faire des colocations, comme on fait des colocations au niveau des appartements. Par exemple, un boucher qui s’associe à un fromager et à quelqu’un d’autre encore, et ils se partagent le local à trois. Ils avaient dit qu’ils étaient d’accord, mais pour pouvoir l’annoncer il faut avoir une confirmation et on n’a aucun retour là-dessus… Sur l’idée, ils n’étaient pas contre le fait de partager…

Passage confus.

SR. S’il y a de des locaux partagés, s’il y a de l’associatif sur la rue Bichat, etc., ça, ce sont des scénarios qui peuvent être remontés à partir du moment où il y a une liste de projets faisables qui ont été retenus par Paris Habitat. Donc, la première étape, c’est comment on fait émerger des projets faisables ?

CA. Oui, mais est-ce qu’on peut écrire que la colocation est possible, par exemple ?

HD. Enfin, je ne vois pas quel opérateur aimerait que dans un bail commercial il y ait plusieurs personnes…

CA. C’est ce qu’ils ont dit à la réunion. Il le font pour les locataires.

HD. Oui, mais s’il y a un boucher, un poissonnier et un boulanger, et si l’un des trois s’en va, il va chercher à vendre. S’il ne trouve pas repreneur dans la même spécialité, il faudra trouver autre chose…

MP. Et quel est le niveau de l’innovation ? Tout le monde a envie que sur la rue du Faubourg du Temple il y ait quelque chose d’extraordinaire, et l’extraordinaire, chacun le met un peu comme il veut. Je crois que c’est assez ouvert, mais c’est l’idée, ce serait vraiment dommage de partir avec quelque chose de banal.
Dans nos discussions entre nous, il y en a qui sont intéressés par tel type de produit dans tel ou tel domaine, d’autres sont intéressés par la question de la chaîne entre la production et la vente et la question de savoir si on peut inventer quelque chose. C’est vrai que c’est assez spécial. Ce qui nous paraît le plus important, c’est qu’il y ait de l’innovation, qu’elle soit sociale ou… pour nous, ce qu’on s’était dit à la dernière réunion, c’est que sur le cinq commerces, on aimerait qu’il y en ait un ou deux qui soient un peu extraordinaires, qui soient inventifs, qui répondent soit à une demande sociale soit…

CA. Oui, mais si à côté de ça tu as un Starbucks, un H&M et un machin…

SR. Je propose qu’on ne fasse pas maintenant le débat sur la nature des commerces, parce que je pense que c’est quelque chose qui va intéresser le conseil de quartier dans son ensemble le 11 décembre et qui en plus a déjà fait l’objet de discussions. Maintenant qu’on est d’accord sur le principe de l’appel à projets à relayer, il va se passer quelque chose à l’occasion du conseil de quartier du 11 décembre, et il faut maintenant qu’on se mette d’accord sur les différentes étapes, dont le conseil de quartier, qui est une étape importante parce qu’elle donne une échéance. Il faut qu’on ait arrêté un dispositif à ce moment-là.

CA. L’appel à projets, qui est-ce qui le lance ?

HD. Juste d’une manière liminaire : il y avait déjà eu un inventaire de ce qui existait en fait de commerces dans le quartier, fait par le conseil de quartier [l’enquête présentée à la plénière du 28 février 2013], et le cabinet d’Olivia Polski disait qu’il pouvait valider ce diagnostic à la lumière de bases de données commerciales qui existent et qui sont mises à jour. Cela donnerait une vision de ce qu’il y a et de ce qu’il n’y a pas. C’est déjà plus facile. On leur a demandé si c’était possible d’avoir cela avant le 11 décembre.

FP. J’aurais voulu savoir quels sont vos moyens de diffusion et de communication… Est-ce qu’il y a des moyens municipaux, le journal, etc., où cela pourrait être exposé, pour le porter à la connaissance des habitants ?

HD. Le site de la Ville de Paris le fait régulièrement. Si on va sur les pages commerces / économie…

FP. Mais sur ce sujet-là, ce serait bien d’avoir un article dans le journal qui est distribué par vous.

SR. Oui, mais il faut qu’on ait de Paris Habitat de l’information sur les critères. On renvoie sur Paris Habitat. Il faudrait qu’on ait une petite note de leur part qu’on serait capable de convertir en un article sur le site internet de la mairie d’arrondissement et dans le journal municipal en renvoyant sur le site de Paris, où les porteurs de projets pourraient s’inscrire.

FP. Oui, mais sans attendre le mois de février.

HD. Oui, mais il faut qu’on ait la surface aussi.

EA. Ça, c’est décidé depuis le mois d’octobre.

FP. Il y a déjà ces plans-là, on peut au moins partir de ça.

HD. Mais notre projet de « halle alimentaire », il doit s’étendre sur quelle surface, avec quelles spécialités dedans, etc. ?

FP. On ne parle pas là de la halle alimentaire. On parle en général. La « halle alimentaire », j’aimerais bien savoir ce que ça recouvre.

LV. Je pense que l’appel à projets, ou le document qui permettra de trouver des porteurs prêts à se mettre dans ces locaux-là, il faut qu’on l’ait avant le 11 décembre, ça me paraît être quand même une date butoir. Nous, d’ici là, on essaie d’avoir des chiffres… de regarder les études faites dans le quartier, ce que vous vous avez fait remonter des habitants, pour prioriser un peu et faire un cahier des charges. Pour que le 11 décembre, à la plénière du conseil de quartier, on puisse avoir l’appel à projets à présenter. Ça me paraît être l’objectif minimum.

CA. Ce serait bien, ça donnerait un peu de contenu.

FB. Aujourd’hui, on sait que le point de blocage pour tous, c’est la question financière et la question de savoir si on va pouvoir faire bouger ce modèle économique. La seule façon de faire avancer cette question, c’est d’avoir un projet qui a du sens. Et c’est le sens qui va commencer à faire pression pour rechercher des innovations financières pour que le politique puisse jouer son rôle. Là, on a le conseil de quartier, puis l’appel à projets… le plus urgent, c’est qu’on commence à faire émerger de premiers éléments, des briques fondamentales, qui commencent à être étayées au fil du temps à travers les réunions etc… Déjà, si on se met d’accord sur de grandes briques, on se rend compte qu’il y a des choses qui font sens. Premièrement, si on revient sur la « halle alimentaire » : il y avait un projet alimentaire à travers le Monoprix. Je me souviens de l’argument de Paul Simondon lors de la première réunion publique de 2011, qui disait, pour défendre le Monoprix, qu’il y avait un besoin alimentaire dans le quartier. L’étude qu’on a faite montrait qu’effectivement ce qui revenait, c’était un ensemble de types de commerce : type commerce de bouche, marché, etc… Donc déjà on peut commencer à objectiver le fait qu’il y a un besoin alimentaire, et la question va être de savoir quel type de commerce alimentaire on met en place. Et si on raconte cette histoire à Paris Habitat et qu’on l’étaie, ça pourra paraître plus sérieux que si on donne l’impression qu’il s’agit de quelques habitants qui se mobilisent et que c’est juste une pression politique. Ensuite, il y a les autres scénarios, c’est encore plus fragile. Pour introduire du social, pour introduire de l’associatif, etc… c’est plus difficile. Il faut donner du sens et fonder ces questions-là. Et il se trouve qu’on a encore un certain nombre d’hypothèses et de scénarios qui sont autant des intuitions de chacun que des choses qui viennent de loin par rapport au quartier. Donc il faut qu’on arrive à faire une sorte de liste. On avait ce projet de « halle alimentaire », on a évoqué l’idée d’une maison de santé, j’ai l’impression que tout le monde à l’air plus ou moins d’accord avec cette idée. Il se trouve que ça exactement va dans le sens de la politique de la Ville de Paris, qui est de développer les centres de santé parce qu’il n’y a quasiment plus de médecins généralistes qui s’installent à Paris, encore une fois à cause des loyers. Donc il y a une véritable urgence. Ça veut dire qu’il faut trouver des locaux à mutualiser, pourquoi pas là ? Ça ne correspond peut-être pas exactement à une demande, mais on peut quand même le proposer et le justifier. Et puis il y avait aussi l’hypothèse d’un projet social du type AJAM… qui fait du travail social auprès des jeunes et qui a un local dans la Grange-aux-Belles, qui s’occupe des 16/25 ans. Ils aimeraient avoir un local dans le quartier, ils n’ont pas les moyens d’accéder à ces loyers-là, mais ça fait sens, vu leur historique… Il y a aussi la ressourcerie, qui est un peu fragilisée, on ne sait pas si elle va continuer, mais on pourrait se poser la question de lui redonner un local. J’ai l’impression que sur ces scénarios-là, on a l’air tous d’accord. Si on objective cette liste d’orientations, en disant que c’est une liste commune à la mairie, aux habitants, au conseil de quartier, etc., je pense que, par rapport à Paris Habitat, on peut commencer à avoir le début d’un cahier des charges, d’appel à projets. Même s’ils vont peut-être nous dire que ce n’est pas comme ça que ça se passe. Et puis il reste la question financière, pour l’instant on a un gap, qui reste assez important, à combler.

EA. Sur les questions de santé : il y a un document qui circule sur Internet, qui date de la révision du PLU en 2006, et qui prévoyait que le dispensaire médical qu’il y avait dans cette cour du 43/45 rue du Faubourg du Temple serait réinstallé après les travaux. C’est un projet qui existait, qui était au PLU, qui avait été approuvé dès le départ et qui ensuite est passé à la trappe.

MP. C’est vrai qu’il est important d’avoir un diagnostic. Pour le centre de santé, par exemple, pour s’assurer qu’il est mieux là qu’ailleurs. Pour les habitants, il y a peut-être d’autres opportunités aussi qu’il serait intéressant de discuter.

SR. Il y a effectivement cette question-là, il y a l’étude qui a été faite par Paris Habitat sur les commerces environnants, il y a une étude qui a été faite – vous aviez soulevé cela – l’étude qui avait été faite sur la marche dans la rue du Faubourg du Temple. Il a été rendu compte de cette étude ces jours-ci. Elise Fajgeles a participé à une réunion de présentation. Ça peut être aussi un élément d’approche, de contexte. Il faut voir si ça a de l’intérêt d’avoir cela aussi. Voilà.

Digression sur l’enquête au sujet de la marche…

FP. Est-ce que vous pouvez, vous les élus, tous les quatre, prendre contact avec vos homologues du 11e arrondissement, qu’ils soient au courant et invités à venir à toutes les échéances ?

SR. Bien sûr.

CA. À propos de la plénière du CQ Saint Louis /Faubourg du Temple : l’idée n’était pas de tabler sur les souhaits, parce que, sur les souhaits, on a déjà fait le tour. L’idée était de voir en quoi un habitant peut participer à la procédure de sélection… C’est ce qui est en train de se faire. Est-ce qu’on peut regarder les dossiers, mettre les gens en relations, etc. ? Est-ce qu’un habitant, sans décider, peut au moins participer à la procédure de sélection des commerces ?

HD. On peut envoyer des idées, mais regarder les dossiers… S’il y a là-dedans des éléments confidentiels, personnels, juridiques… Ça, c’est un autre stade.

SR. Je pense que la réponse à la question, c’est la discussion qu’on a eue jusque-là sur la procédure qu’on est en train de construire pour cette opération spécifique. Enfin, la halle alimentaire…

LV. Oui, la halle alimentaire : on a participé à une réunion avec le cabinet d’Olivia Polski qui a la question de la halle alimentaire dans sa feuille de route. On lui avait proposé un projet qui vient de tous nos cerveaux. L’idée était que ce soit un commerce alimentaire que les habitants de l’immeuble et du quartier puissent fréquenter. Donc avec des prix abordables, et que ce soit un projet responsable. Que les produits présentés soient tous issus de circuits très courts avec le moins d’intermédiaires possibles, directement du producteur ou avec au maximum un intermédiaire. Que ce soient des produits responsables, donc si possible biologiques ou issus de l’agriculture raisonnée, que la chaîne d’approvisionnement soit la plus verte possible, peut-être qu’on approvisionne par les canaux, que ce soient des producteurs les plus locaux possibles. On ne peut pas tout obtenir directement en région parisienne, donc il faut aussi définir ce périmètre. Que ce soit un lieu qui soit aussi animé, dans lequel on puisse faire des choses, de l’éducation alimentaire, des cours de cuisine, de sensibilisation. Donc un projet responsable et qui propose des produits abordables pour les habitants du quartier. Le cabinet d’Olivia Polski ne s’y est pas opposé. Ils n’avaient pas vraiment construit de projet eux-mêmes, donc c’est la vision qu’on leur a proposée qui va s’appliquer à ce projet-là. C’est un projet assez complexe à monter, dans lequel nous, élus, on n’a pas vraiment d’expérience, pas plus que le cabinet d’Olivia Polski, un projet qui ne correspond pas à la façon dont les marchés alimentaires sont gérés d’habitude. L’idée est ici de faire un appel à projets pour identifier des personnes, des groupements de producteurs, des associations, des porteurs de projet qui aient déjà envie de monter ces choses-là et qui aient une expérience.

Quelqu’un fait allusion à La Louve.

LV. La Louve a quand même un modèle coopératif important, qui n’est pas forcément… Mais ça fait partie du projet, mais ce n’est pas forcément ce sur quoi on met principalement l’accent.

HD. C’est surtout qu’une coopérative, ça ne se créera pas en six mois.

LV. Mais nous, on a beaucoup insisté sur le fait que… déjà ça va être compliqué de contrôler les prix à la sortie des produits, parce qu’on peut difficilement influencer la concurrence et définir un prix de sortie. Une des solutions trouvées est aussi de faire une espèce de charte, une convention qui cadre un peu la nature des produits et les prix. Et ensuite il faudrait que le projet soit suivi par un comité de pilotage qui inclurait notamment la mairie et puis les parties prenantes intéressées.

DG. Je voudrais intervenir sur l’appel à projets. Étant commerçant, quand on répond à un appel à projets, c’est qu’on a des bases financières en face de soi. Tout projet est mercantile. Soyons logiques. Tout projet doit produire un résultat positif. Ça, c’est la loi commerciale qui y oblige, ne serait-ce que pour pouvoir réussir, pour pouvoir vivre, pour pouvoir embaucher. Pour pouvoir faire un projet, il faut des éléments de base. Notamment la base du loyer. Ça va quantifier les projets envisageables. Il y a des secteurs d’activité qui ont des coefficients de marge entre 2 et 5, et suivant la marge que vous avez, vous allez pouvoir avoir des loyers plus ou moins élevés. Mais, en gros, un loyer ne doit pas dépasser 10 à 12 % du chiffre annuel. Ça, c’est une condition sine qua non. Un projet, c’est un business plan : qui je suis, qu’est-ce que je veux faire, où je veux m’implanter, ma projection sur trois ans, et puis qu’est-ce que je vais vendre… Mais il faut quand même des éléments financiers ; quel est mon capital, qu’est-ce que je vais dépenser, et dans les dépenses le loyer va être un facteur incontournable dès le départ. Dautant plus que, si j’ai bien compris, les locaux sont livrés brut de béton, ça veut dire aussi sans façade, si je ne m’abuse. Donc il y a quand même un investissement de départ. Les commerçants qui vont s’installer vont quand même devoir payer les travaux et la façade. Après, sur les façades, il y a aussi le problème de visibilité. Ça, c’est un second volet. Mais la partie financière est quand même présente dès le départ, et personne ne pourra vous donner un dossier sérieux s’il n’a pas les chiffres.

LV. Sur l’investissement, il avait été évoqué à cette réunion de possibles aides à l’investissement pour les projets qui s’installeraient. Tout le monde est conscient qu’avec un loyer de 500 € au m² il n’est pas possible d’implanter un tel projet. La question, c’est que sans expérience de ce type de projet, on ne savait pas exactement où placer le curseur en fonction des prix de sortie des produits – quel devait être le loyer maximum qu’on devait afficher en face. Donc doit s’engager particulièrement une élaboration de projet avec des partenaires qui ont un peu l’habitude : des producteurs, des groupements d’agriculteurs qui peuvent nous aider à définir quel est le modèle économique de ce type de projet. Il faut qu’on entre en relation avec des projets un peu similaires en France. J’ai repéré quelques projets en région. En Île de France, je n’en ai pas vu, c’est rare… En tout cas, on va essayer d’avoir plus d’informations pour la réunion.

DG. Il y a un deuxième aspect par rapport au loyer des locaux. Ça risque d’être un moteur à l’inflation des loyers du quartier, par rapport aux commerces. Il faut faire attention à cela. Je parle facilement avec les boutiquiers parce que je suis un boutiquier. Dans la rue du Faubourg du Temple, en ce moment, les prix deviennent de la folie furieuse. Si vous mettez des loyers dans ce montant-là, ça va suivre ailleurs. Et vous voyez que dans la rue du Faubourg du Temple vous avec un turnover de commerces qui est fabuleux. Il y a actuellement trois ou quatre commerces qui sont à vendre…

CA. Dont un où c’est 300 €…

LV. Mais on essaie de faire des projets pour lesquels les loyers sont un peu plus faibles. Sur le fait que les loyers ont été défini autour de 500 €, on n’y peut rien, on essaie déjà de les faire baisser.

(… discussion à bâtons rompus sur les loyers)

LV. Suite des opérations sur le projet de la halle : trouver des projets similaires, questionner leur modèle économique pour mieux comprendre quel équilibre, quel modèle économique on peut proposer sur ce projet, affiner le cahier des charges et proposer un appel à projets pour la plénière du CQ, le 11 décembre.

DB. On avait d’ailleurs soumis l’idée au cabinet, pour tenir les objectifs, que la Ville crée un outil qui soit en mesure de tenir un tel projet. Et là, on ne serait plus dans un cadre d’appel à projets, ce serait la Ville qui permettrait l’émergence de l’opérateur qui tiendrait le projet. Ce n’est pas forcément ce qui a eu la préférence du cabinet d’Olivia Polski, mais je pense qu’il ne faut pas s’interdire ce genre d’option.

NN. Un truc qui gérerait ce projet-là et serait éventuellement amené à en gérer d’autres sur la Ville ?

DB. Éventuellement, oui. La structure n’est pas obligée d’être pléthorique.

LV. Compte tenu de l’avancement du projet au cabinet d’Olivia Polski, des délais qui nous sont impartis et de toutes les contraintes, ça paraît compliqué de monter une telle structure. Il serait préférable d’avoir déjà des porteurs de projets qui seraient volontaires et qui cherchent un endroit. Du coup, ça voudrait dire qu’on pourrait réflechir le projet avec eux.

HD. Et toi, Léa, tu disais qu’on pouvait en trouver du côté de l’économie sociale et solidaire, des porteurs de projets de ce type déjà existants, ou pas ?

LV. Oui, on connaît des groupements de producteurs, des AMAP, des groupements régionaux qui seraient, je pense, potentiellement intéressés.

DB. L’idée en tout cas est d’avoir quelque chose d’utile aux habitants en termes de prix et de qualité, et qui, socialement, soit à l’unisson de ce projet. Si on a des opérateurs qui peuvent répondre à ça, c’est très bien. Mais si on a des opérateurs qui ne collent pas à ce projet, mais qui artificiellement vont essayer de rentrer dans les cases pour faire quelque chose de totalement différents deux ans après, il faut qu’on se dote de l’outil qui permet de faire le projet qu’on veut.

NN. Et la halle alimentaire, vous l’envisagez pour lequel des locaux ?

LV. Ce serait plutôt pour celui de 200 m².

DB. Il y a eu plusieurs hypothèses sur ce plan-là. Notamment, la personne de Paris Habitat qui était présente dans cette réunion au cabinet d’Olivia Polski, et qui a été intéressé par ce qu’on proposait, a dit qu’il y avait plusieurs hypothèses : soit occuper une grande surface, soit occuper plusieurs petites avec des orientations différentes : un espace avec des maraîchers, un espace autour de la viande, poisson, etc… De plus petites surfaces avec chacune une vocation spécifique. Ce qui pourrait permettre plus de diversité et éventuellement une évolution du projet.

EA. Ce qui implique qu’on découperait les surfaces ?

LV. Non, sur le découpage existant on utiliserait une surface de 176 m2, plus peut-être une autre…

CA. Du coup ça coûte deux fois plus…

LV. Oui, mais la question du modèle économique n’est justement pas réglée.

CA. Et la coopérative, vous pensez vraiment que c’est impossible ?

LV. À la Louve, ils ont mis quatre ans, et ils sont partout, dans tous les événements.

CA. Si on lance la machine fort…

HD. En six mois…

EA. La coopérative de la rue Myrha s’est montée plus vite dans le 18e. Elle est plus petite. La Louve a mis quatre ans parce que c’est gigantesque.

CA. Si on trouvait des opérateurs qui disent, par exemple, nous, ça peut être jouable s’il y a une partie coopérative – elle peut être petite au départ, puis grossir ensuite, pour à terme, au bout de trois ans, être à 100 %. Parce que ça peut faire baisser le coût. Si au départ il y a 50 personnes motivées pour bosser une heure par semaine, et que ça fait baisser un peu les coûts, et l’année d’après il y aura 50 de plus…

LV. Oui, oui, tout à fait. Un projet peut évoluer, et nous, on donnera toujours une préférence à un projet qui a une gestion un peu participative. Mais comme il y a peu de temps… pour lancer dès maintenant un projet sans avoir d’expérience… En six mois, je trouve ça même dangereux, en fait.

HD. Une réponse des banques sur quelque chose qui se crée à partir de rien, ce n’est pas six mois non plus.

CA. Puis il faut trouver une banque motivée par ce genre de projet. Il y en a.

FP. Il y en a une. Le Crédit coopératif.

PPM. Notre avis à nous, à Altervojo, va être très différent de tout ce qui se dit ici. Nous, on a fait une étude de deux ans en tant que magasin indépendant. Notre étude de marché donnait pour résultat qu’il y avait un besoin qui correspondait à ce que vous détaillez et qui correspond exactement au nôtre. Et nous, on est à 200 m de l’immeuble. Je répète les critères : l’objectif de prix abordables pour les produits, des produits responsables, des circuits courts, des produits bio, une chaîne d’approvisionnement verte, un lieu d’innovation et d’éducation alimentaire. J’ajouterai en plus que c’est un projet de bio végétarien et en plus créateur d’emploi. Si un projet comme celui-ci voit le jour rue du Faubourg du Temple, comme c’est le même projet que nous et que ce projet sera aidé et soutenu, nous on n’a aucune chance de se maintenir. Nous, on n’a pas réussi à trouver un loyer suffisamment bon marché pour être sur de bonnes assises financières. Donc on souffre, un Biocoop s’est ouvert à 200 mètres de là [au croisement avenue de la République / Jules Ferry dans le 11e], on est entourés de magasins alimentaires (8 à 8, supermarchés, superette, Lidl, Franprix, Monoprix). Nous, on nous a interrogés, c’était la fille de François, qui nous a dit que ce serait intéressant que vous posiez un projet là pour vous développer. Sauf que nous, on n’est pas une chaîne, ce n’est pas Biocoop, ce n’est pas Bio C’bon. On n’a pas les moyens de suivre, on ne peut pas payer 300 € en plus de ce qu’on paye déjà, il nous faudrait du personnel nouveau.

HD. Et quitter là où vous êtes et déménager là-bas, transférer votre magasin ?

PPM. Alors ce serait une étude à faire avec notre banque, pourquoi pas ? Cela dit, l’emplacement où on est n’est pas si mal que ça. On aurait aussi un problème parce qu’il n’y a pas de sous-sol, pas de réserve… ça nous paraît difficile. Bon, on avait été sollicité pour ça, on s’est dit pourquoi pas, du coup on a fait partie du collectif et voilà que tout le collectif et toute la mairie et tout le monde est en train de préparer un projet qui va nous enterrer. On est peut-être les seuls, peut-être d’autres commerçants vont en profiter. Mais je ne pense pas qu’on soit les seuls parce qu’il y a d’autres commerçants dans le quartier, un fromager qui s’est installé récemment notamment. Nous, notre idée, c’est qu’on est un quartier de petits commerces sympa. D’ailleurs, au son de ce que vous dites, ça à l’air d’aller dans ce sens-là aussi. Parce que nous, on a des convictions sociales aussi, et la liste que vous donnez, c’est notre projet. Alors on ne réussit peut-être pas encore. On n’a pas l’acheminement par les canaux, mais on fait ce qu’on peut, on travaille avec des coopératives de producteurs, on fait en sorte de proposer des produits concurrentiels malgré des chaînes bio qui écrasent les petits commerces. Et moi, j’imaginais que le collectif et la mairie défendraient aussi les petits commerces existants, pas seulement ceux qui vont s’installer mais aussi ceux qui mériteraient de résister. On a un an et demi d’existence. On est dans notre période la plus fragile. Tant qu’on n’a pas trois ans ou cinq ans d’histoire, si ce projet arrive vraiment fin 2015/2016, on mettra la clef sous la porte. On ne pourra pas faire face puisque c’est le même projet. Alors la seule différence, c’est qu’il y a un peu d’illusion, puisque pour moi il est un peu utopique de penser… parce que nous, on est bien placé pour voir avec les producteurs, les transporteurs, et le stockage… il ne faut pas se faire d’illusion : tout le travail qu’il y a à faire entre le moment où on sème le légume et celui où le consommateur l’achète, toute cette chaîne, de toute façon, c’est du travail. Ce travail, il est plus ou moins compressé. Par exemple, les centrales d’achat le compressent pour payer moins cher, mais on ne peut pas y couper. Il y a tout un tas d’intermédiaires : il y a celui qui produit, celui qui stocke, celui qui transporte, il y a celui qui re-stocke et celui qui vend. Mais il faut bien se dire que ce travail-là, à chaque étape, il doit être payé. Donc je ne vois pas très bien qui ne va pas être payé dans cette histoire. […] Bien sûr, c’est cher, mais nous, on essaie de privilégier les producteurs locaux, mais nos clients sont exigeants, ils exigent de la diversité : des bananes, des oranges, et les bananes et des oranges, on n’en trouve pas en Île de France, il faut aller les chercher plus loin et le moins cher possible. Nous, on a trouvé un réseau pour s’approvisionner en bananes bio, de qualité et le moins cher possible, et qui utilisent des moyens de transport éco-responsables. Tout ça, c’est un travail. Il me paraît utopique de vouloir, sur 150 m²… Le projet de la Louve tiendra peut-être la route parce qu’il s’agit de 1000 m² et de gens qui sont expérimentés par ailleurs, mais de toute façon il ne faut pas se leurrer, ce n’est pas en Île de France qu’ils vont trouver les produits. Qu’est-ce qu’ils vont trouver en Île de France ? Des betteraves ? Du blé ? Du maïs ? Et les maraîchers et les fruitiers autour de Paris sont très rares, ce n’est pas ça qui va nourrir la population parisienne. Si on se place d’un point de vue social ou socio-économique, il faut défendre l’idée que tout le monde a sa place, y compris les commerçants qui sont déjà là.

LV se dit intéressée par une discussion plus approfondie avec PPM sur la question.

FP. Pour l’instant, vous êtes à quel niveau de loyer ?

PPM. 1550 ou 1580 par mois pour 56 m² (moitié en sous-sol). C’est petit, mais c’est un choix qu’on a fait. On ne veut pas être un supermarché ou une supérette. On veut être un magasin à l’ancienne.

DG. Après, il y a aussi un problème de marché. Plus le magasin est grand, plus il a besoin d’un grand marché, de consommateurs. Est-ce qu’il y a, pour ce genre de produits, suffisamment de consommateurs pour assurer un chiffre d’affaire qui soit constant ?

PPM. On a fait nous aussi un business plan, comme vous, mais c’est sûr que des clients qui mangent comme ça, il n’y en a pas beaucoup dans le quartier. Nous, simplement, on met un an à démarrer et la Biocoop s’installe à côté. Et en plus fait de la publicité contre nous. Donc voilà un premier coup de hache qui freine notre chiffre d’affaires. On se défend, on continue à penser qu’on va réussir. Mais là… Bon, on ne compte pour rien, c’est juste un commerçant dans le quartier qui dit « halte là » … avec ce projet de « halle alimentaire »… Et puis, en plus, moi j’attendais de savoir ce que serait ce projet. Si le projet avait été les producteurs viennent vendre eux-mêmes leur produits dans une surface qu’on leur alloue, dans un genre de marché couvert… j’aurais dit « ça ne marchera pas » mais bon…

SR. Je pense que c’est important que vous soyez là pour donner ce point de vue et c’est l’intérêt d’avoir cette discussion. Mais vous constatez qu’on est vraiment au début de la démarche et de la réflexion sur ce projet de halle alimentaire. Il y a une question de marché, il y a une question de production, il y a une question de trouver le lien entre les producteurs locaux, bio, etc., les consommateurs… Aujourd’hui il n’y a pas beaucoup de producteurs et pas beaucoup de consommateurs, moi je pense qu’un jour il y aura plus de producteurs et plus de consommateurs sur ces produits-là. Tout l’enjeu ici c’est de travailler sur l’offre de ces produits-là. C’est aussi ça qu’on fait avec ce projet de halle alimentaire et quand on réclame du bio dans les cantines pour arriver à développer l’offre. Et c’est vrai que ça ne va pas se faire d’un coup. Après, c’est vrai qu’ouvrir cette halle alimentaire à quelques dizaines de mètres de votre commerce qui est sur un projet comparable, cela a un impact qu’il faut mesurer et il faut qu’on intègre ça dans la discussion globale. Après, la halle alimentaire est dans le projet, il va y avoir des halles alimentaires. Et je suis convaincu que c’est un outil pour faire se rencontrer l’offre et la demande sur ces questions-là et faire en sorte qu’il y ait plus de produits bio/locaux vendus et consommés à Paris, ce sur quoi on va se retrouver ensemble. Il faut regarder le truc global et l’aspect contextuel là.

CA. Aujourd’hui, il y a quand même une grande partie de la population du quartier, toutes les populations d’origine étrangère et qui n’ont pas d’argent, elles ne rentreront même pas dans ces boutiques-là [du genre d’Altervojo], tellement pour eux c’est un autre monde. Au-delà du prix… il y a le prix et la démarche, qui est vraiment spécifique à des gens qui sont éduqués… pas forcément qui ont beaucoup d’argent, mais qui veulent investir dans ce qu’ils mangent. Il y a des gens qui font le choix de ne pas s’acheter de fringues et de ne pas aller au resto pour manger correctement.

FB. Je pense que là on arrive sur une discussion qui est très importante. Toute cette discussion fait de cette histoire de renégociation des commerces sur cette construction un projet symbolique de quelque chose. Quand le conseil de quartier a travaillé là-dessus, clairement la question qui était derrière et qu’on a soulevée lors de la deuxième réunion plénière, c’était celle de la gentrification. La question qui se pose c’est quel choix de commerces on doit faire au vu des enjeux du quartier. Tout le monde a bien compris que le 10e arrondissement est dans un processus de gentrification : inflation extraordinaire du foncier, etc… que personne ne semble pouvoir juguler. Sous-entendu : on a tous abandonné. Donc on est là-dedans et il y a beaucoup de populations qui surfent là-dessus, à tous points de vue. On est dans un quartier qui est en train de se gentrifier comme d’autres, et qui rencontre une résistance avec Belleville qui descend et le quartier chinois, etc… avec une opposition assez agressive entre les bobos d’un côté et la frippe chinoise, etc., de l’autre. Et dans la réunion qu’on avait faite avec Anne Clerval, elle était très idéologiquement positionnée sur le sujet, et pour mettre les pieds dans le plat elle disait la seule chose qu’on peut faire c’est mettre un commerçant chinois ou un kébab pour signifier la résistance qu’il faut mettre à cet endroit, pour dire stop. Il ne faut pas oublier qu’on est sur un contexte où il y a un acte politique à faire ou pas sur cette question. Daily Monop’, c’était presque le Daily qui posait problème. Parce qu’on sait très bien que le Daily Monop’, ça s’adresse à une catégorie de la population qui vient de la Défense, d’agences marketing, et qui doit acheter un truc tout prêt. Qu’importe, il y avait unanimité sur le fait que ça ne correspond pas du tout ni aux bobos locaux ni à la population… Donc quand on pose la question du bio, quand on dit que c’est évident qu’il faut de l’alimentaire, qu’il faut une halle alimentaire et qu’il faut du bio. Il faut quand même constater qu’à ce jour le bio c’est la continuité de boboland, c’est biobioland etc. qui se développe, et qu’à ce jour ce n’est pas accessible, ni à des catégories populaires anciennement sur le territoire – les vieux, etc. – ni aux récentes en fonction des flux migratoires, etc.

NN. À Paris, en tout cas.

FB. Et surtout dans ce quartier.

FP. Oui, mais c’est le boulot de la mairie de le rendre accessible.

FB. Oui, mais si on est tous d’accord sur le fait qu’il y a demande alimentaire qui pourrait aller sur… Il y a des gens dans l’étude qui nous ont dit qu’ils préféraient un Carrefour ou un Lidl.

Discussion à bâtons rompus sur la fréquentation des commerces chinois de la rue du Faubourg.

FB. Si on veut vraiment se dire qu’il y a un besoin alimentaire dans le quartier, mais que quand même on veut envoyer un signal qu’on veut garder le quartier accessible à des gens qui n’ont pas beaucoup d’argent, eh bien, on met les pieds dans le plat, on trashe, on fait un Carrefour, un Lidl, etc. Évidemment, on n’ira pas dans cette direction-là. Mais si on veut développer le bio, il faut se demander ce que ça veut dire, du bio directement accessible à ces populations ? À ce jour, personne ne l’a fait, et ça pose un problème considérable de prise de conscience de la classe biobio, qui a tout à fait le droit et en plus des arguments forts sur les questions de santé… mais qui est quand même une communauté parmi d’autres et qui se trouve être la communauté qui participe pleinement à ce phénomène de gentrification. Et ce n’est pas neutre. Donc on ne va pas enlever un Daily Monop’ pour mettre quelque chose qui est un signal encore plus fort, symboliquement, pour cette communauté qui est résolue à virer les classes populaires inconsciemment ou consciemment, et les Chinois en particulier, pour faire un village planétaire bio, etc… Une fois qu’on s’est dit cela, il faut aller au bout du sujet, et se dire tout ce qu’on vient de dire là… Si on veut développer de l’alimentaire qui ne fasse pas mourir, qui soit accessible, qui réinvente les chaînes, etc., c’est un projet de société qui oblige tout le monde à se remettre un peu en question. Il faut en faire aussi une arme contre une gentrification à laquelle tout le monde participe aujourd’hui, et pas seulement des étrangers qui viennent acheter ou des banques, etc. Si on veut rester sur du politique, il ne faut pas oublier cette première chose. Le deuxième symbole politique, c’est la résistance des habitants qui en fait un sujet symbolique, et le troisième, c’est la volonté de la mairie de faire avancer la démocratie et cette problématique des circuits courts, etc., qui sont des vrais sujets. Ce que je veux dire, c’est que les bases sont bonnes, mais attention à ne pas nous mentir ni nous illusionner.

FP. C’est bien pour ça qu’on avait dit non au Daily Monop’.

SR. La question est donc, maintenant que cette étape-là est franchie : comment est-ce qu’on fabrique la suite ?

FB. Encore une chose, qui nous avait plus surpris. Dans le questionnaire qu’on avait fait, effectivement la demande principale était sur l’alimentaire, mais la seconde était sur le divertissement : un lieu de rencontre, où on puisse faire quelque chose le soir, retrouver des gens, cinéma, salle de danse. C’est ce qu’on a appelé la salle à tout faire.

PPM. En ce qui concerne la gentrification, nous, ça fait partie de nos statuts d’essayer d’avoir une démarche la plus sociale possible. Et donc on touche une population, pour le moment minoritaire mais on fait dans l’éducation alimentaire, un peu. Effectivement, on touche une population qui n’est pas de nos moyens dans le quartier, qui aime bien venir, qui dépense moins, mais on a quand même réussi. Un de nos objectifs est de faire profiter de produits de qualité des gens qui jusqu’à présent achetaient à Monoprix ou ailleurs.

FP. Alors que la Biocoop dont il parlant tout à l’heure, dans le 11e, est hors de prix.

DB. Vous avez dit tous les deux des choses que je voulais reprendre. Le but n’est évidemment pas de mettre par terre un projet qui va dans le même sens. Il faut effectivement qu’on fasse attention à ça. Le but final doit bien être d’arriver à s’adresser à tout le monde avec des produits de qualité. En préservant également les producteurs qui sont en région parisienne ou en bordure de région parisienne. Et de réussir à s’adresser à toutes les populations, par le prix et par une démarche qui vise à attirer ceux qui n’ont pas l’habitude d’aller chez des commerçants plus petits que les grandes chaînes. Sur la question du bio, il y a quand même un certain nombre de producteurs qui ont choisi de ne pas être labellisés, parce que c’est un coût important pour eux, mais qui produisent de manière biologique. C’est aussi la question de savoir si on est uniquement sur des produits labellisés. Il faut bien réaffirmer ça. Et le but étant d’être accessible à tout le monde, il faut également bousculer les supermarchés et les grandes chaînes de ce style-là. Il faut donc bien faire grandir le public qui vient, de manière à mettre en danger, non pas les petits commerçants, mais bien les grandes chaînes.

EA demande à HD de faire un point sur la question du projet Vital’Quartier 3.

HD. On n’a pas encore eu la réponse parce que ça coûte de l’argent. Il faut donc doter la SEMAEST d’un budget supplémentaire. Comme les arbitrages budgétaires ne sont pas terminés, il faut attendre. Il y a soit la possibilité d’acheter les murs, par la SEMAEST, soit la préemption des baux, dès que les décrets d’application de la nouvelle loi seront passés. D’ici la fin de l’année, ça devrait être bon. Donc on pourrait s’affranchir de Vital’Quartier et préempter les baux, puisqu’on le choisirait comme quartier. L’idée, c’est de reprendre la main d’une manière ou d’une autre sur une partie des commerces de la rue. Comme on l’a fait dans d’autres rues.

SR. Prochaine étape la plénière du CQ le 11 décembre. Il faut la préparer. Et puis les différents contacts qu’on doit prendre avec Paris Habitat pour clarifier et mettre au point le processus d’appel à projets.

EA. Et la grande réunion à la mairie ?

SR. Ce qui a été convenu avec Paris Habitat, c’était de la faire au printemps, en aboutissement de la démarche de présentation et de discussion du projet global.

EA. Donc il faut que les porteurs de projets se fassent connaître avant et n’attendent pas…

SR. C’est maintenant, les porteurs de projet, ça c’est sûr.